Transcripción del episodio 6: ciudades sostenibles | edp.com

Todos somos agentes de cambio. Y juntos podemos transformar el mundo. ¡Es ahora o nunca! Un podcast de EDP que analiza el presente y busca soluciones para un futuro más sostenible.

Catarina Barreiros: Bienvenidos a otro episodio del podcast “Es Ahora o Nunca”, un podcast de EDP sobre sostenibilidad. Hoy, hablaremos de ciudades sostenibles. Vamos descubrir qué significa esto de que una ciudad sea sostenible, algunas buenas prácticas de sostenibilidad en las ciudades y si son similares o no a las ciudades inteligentes. Aqui están dos expertos en este tema. Por un lado, tenemos a José Manuel Viegas, quien se graduó en ingeniería civil en el Instituto Superior Técnico, donde fue profesor durante más de 20 años. Fue director nacional del área de sistemas de transporte del programa “MIT Portugal”, secretario general del “International Transport Forum”, de OCDE y fundador y CEO de TIS. Desde 2018, también es presidente del Consejo de Medio Ambiente y Sostenibilidad de EDP. Bienvenido. También tenemos con nosotros a Paulo Líbano Monteiro, licenciado en ingeniería eléctrica, también en el Instituto Superior Técnico. Fue investigador en el INESC durante casi una década. Fue director de CASE y de Portabil, y se incorporó a EDP, donde, entre otros proyectos, estuvo vinculado a InovGrid. En 2015, también asumió el cargo de director de innovación y tecnología del ahora titulado E-REDES. Bienvenidos a este podcast, sobre un tema... 

José Manuel Viegas: Gracias.

Catarina Barreiros: … sobre un tema tan...

Paulo Líbano Monteiro: Gracias. 

Catarina Barreiros: ... importante para todos los que viven en una ciudad, y no solo. Y yo quería, quizás, comenzar con la pregunta que es más emocionante para quienes nos escuchan. ¿Cuál es la diferencia entre una ciudad sostenible y una ciudad inteligente? 

José Manuel Viegas: Bueno, una ciudad sostenible, para ser sostenible, implica un cierto nivel de inteligencia por parte de quienes la lideran y de quienes la habitan. Pero no necesariamente en el sentido de que actualmente tiene la ciudad inteligente, que está llena de alta tecnología y cosas por el estilo. Es eso. Una ciudad sostenible tiene que ser una ciudad que se preocupa por el bienestar de sus habitantes actuales y futuros. Y, por tanto, tiene que organizarse en torno a equilibrios o pequeños desequilibrios, a veces en una serie de dominios. Una ciudad inteligente tiene que aprovechar las tecnologías de la información para realizar una serie de procesos, de manera muy eficiente…

Catarina Barreiros: OK. 

José Manuel Viegas: … las dos cosas no están… se pueden alinear, pero también se pueden desalinear. Puedo ser muy eficiente organizando las cosas y ser muy insostenible. 

Catarina Barreiros: OK. Cierto. La eficiencia está en la orden del día, pero... 

José Manuel Viegas: Inteligencia… lo que se dice de inteligencia… esta es una denominación que tiene mucha promoción por parte de la industria de las tecnologías de la información. Y eso, por tanto, pretende decir que la ciudad tiene mucho que ganar con nuestra participación, y eso es cierto. Pero si se hace con esa supuesta inteligencia, con esta sofisticación tecnológica, sin preocuparse por la sostenibilidad, el resultado seguramente dejará mucho que desear. 

Catarina Barreiros: ¿Pero es posible ganar con esa…?

José Manuel Viegas: Sí. Seguro que es, veamos. Si se usa con la mencionada preocupación por los equilibrios, en una serie de dominios...

Catarina Barreiros: OK.

José Manuel Viegas: … ayuda, porque con eficiencia… podemos hacer las cosas de un modo mejor con menos recursos. 

Catarina Barreiros: OK. 

José Manuel Viegas: Es eso. Ahora, hay que haber un sentido de propósito. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: La ciudad inteligente, por sí sola, presupone instrumentos, pero no presupone objetivos.

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: O más bien, tiene un objetivo estrecho de eficiencia, pero no un objetivo colectivo de la sociedad.

Catarina Barreiros: OK. Entonces, tal vez, tomando esta pregunta, ¿qué se necesita para que una ciudad sea sostenible? Tomando estos objetivos y esta inteligencia necesaria.

Paulo Líbano Monteiro: Quizás, Catarina, antes de hablar en eso, solo voy agregar lo siguiente en relación a lo que dijo el profesor. Y, quizás, dar un ejemplo también para que entienda un poquito eso...

Catarina Barreiros: Por supuesto. 

Paulo Líbano Monteiro: … lo que se diferencia de la ciudad sostenible, la ciudad inteligente. Una ciudad... desde el punto de vista de la energía, de la electricidad, una ciudad será sostenible si utiliza fuentes de energía renovable, para la electricidad renovable y, por tanto, garantiza un recurso que no se agota, que está siempre disponible ahora para las generaciones futuras. Y, por tanto, para ser sostenible diría que es suficiente utilizar energía renovable... 

Catarina Barreiros: Hmm. 

Paulo Líbano Monteiro: … ahora, el toque de ciudad inteligente agrega eficiencia a este consumo de energía. Y, por tanto, si puedo consumir menos energía, si puedo consumirla de otra forma, que ahorre inversión... 

Catarina Barreiros: OK.

Paulo Líbano Monteiro: … entonces, el toque de inteligencia que le doy a la energía, al consumo de energía y a la producción de energía, trae este aumento de eficiencia en…

Catarina Barreiros: En gestión, ¿no?

Paulo Líbano Monteiro: … en la gestión de recursos, que es muy relevante en términos de energía y todos los recursos que consume la ciudad. 

Catarina Barreiros: OK. 

Paulo Líbano Monteiro: Ahora bien, lo que se necesita... ante la pregunta: «¿Qué se necesita para ser sostenible?», yo diría que, en estos diversos ámbitos que se han mencionado, y cuando hablamos de una ciudad, hablamos de muchos ámbitos: el ámbito de la movilidad, de la vivienda, del agua, de la energía, de los residuos, etc. Yo diría que es necesario, en cada uno de estos ámbitos, gestionar con equilibrio y gestionar con esta preocupación por el futuro, ¿no lo es? El tema de la sostenibilidad es un tema que nos trae mucho [00:05:00] el tema de la responsabilidad, ¿no es así? 

Catarina Barreiros: Hmm.

Paulo Líbano Monteiro: La responsabilidad para con las generaciones futuras. Y quizá plantee una cuestión interesante, que es la de aportar a los ciudadanos esa mayor responsabilidad y proximidad con sus vecinos, que se ha perdido un poco en el entorno urbano, ¿no es así? Que está muy presente en el medio rural, pero en el medio urbano todo es… es más impersonal, es más anónimo. Vivo en un edificio, pero tal vez no conozca a mi vecino de la planta arriba o de la planta abajo. Y esta necesidad de gestionar mejor los recursos y gestionar, quizás, de una manera más comunitaria, admito que pueda causar esta necesidad de acercar a las personas. En el área de la energía, esto es muy obvio. Pero admito que desde ahí podamos ganar algo más, en relación a la propia relación entre las personas. 

Catarina Barreiros: Entonces, agregar inteligencia emocional a la ecuación aquí también. 

Paulo Líbano Monteiro: Exacto.

Catarina Barreiros: Aquí a proximidad humana. Es un buen punto, yo también lo creo. Y creo que tal vez sea un buen momento para que hablemos del tema de la responsabilidad, como usted ha dicho, que es que todos tenemos un papel en esta cuestión de las ciudades sostenibles. Y hay que considerar el sector de la movilidad y de la energía dentro de una ciudad. Pero también hay varios participantes: el gobierno, las empresas, los ciudadanos. Cuál es el papel de cada uno de nosotros en esto… es decir, quizás, empecemos con uno. ¿Cuál es el papel del gobierno en la gestión de una ciudad sostenible?
José Manuel Viegas: El gobierno tiene, en esencia, tres funciones: la primera es interpretar los deseos de la sociedad a la que representa hoy y su proyección hacia el futuro. Puede que muchas personas, en sus decisiones cotidianas, no tengan esta preocupación inmediata, pero a todos nos preocupa cómo va a ser la ciudad de nuestros hijos.

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Por lo tanto, el gobierno tiene, desde el principio, este papel de traducir los deseos de la población que representa, en la formulación de lo que debe ser esta ciudad del futuro. Entonces, como agente con poder económico, tiene una capacidad real de inversión y participación, lo que hace que se pongan en marcha un conjunto de infraestructuras y servicios que dependen directamente del gobierno y que deben estar alineados con esta visión. Y luego tiene, quizá, el papel más difícil, que es crear el marco legislativo y los incentivos económicos, si se quiere, las señales para la navegación, para que tanto las empresas como los ciudadanos, en la búsqueda de su propio interés, tengan comportamientos que, en conjunto, converjan hacia ese futuro que, en última instancia, todos pensamos que sería mejor.

Catarina Barreiros: OK. 

José Manuel Viegas: Entonces tiene estos tres componentes importantes. Las empresas tienen un papel muy importante a la hora de transponer sus objetivos de consecución en el ámbito en el que actúan, obteniendo sus beneficios y satisfaciendo a sus clientes, pero adaptándose a ese marco definido por el gobierno. Por tanto, no podemos pedir a las empresas que sean intérpretes de deseos colectivos, más allá del servicio o producto que brindan.

Catarina Barreiros: Para el consumidor, correcto. Hmm. 

José Manuel Viegas: Pero tienen que ser conscientes de cuales son las señales que está dando el gobierno y como puedo hacerlo, compatibilizando mis objetivos comerciales con los que son, al final, los principios rectores para definir este marco. Y luego, los ciudadanos tienen que estar atentos: por un lado, como agentes, en el desempeño de lo que hacen como productores, como consumidores y como votantes. Entonces tenemos…

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: … todas estas representaciones… Entonces, si se quiere, los roles que acaban siendo más ricos en funciones son los de gobierno y ciudadanos. Las empresas juegan un papel clave porque, en última instancia, son el motor de la economía.

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Pero desde un punto de vista conceptual, es menos multidimensional que el gobierno o el pueblo. 

Paulo Líbano Monteiro: Sí. Pero nosotros… pero es cierto que vemos cada vez más empresas con esta preocupación por la sostenibilidad, ¿no? Vemos eso, vemos esto... 

José Manuel Viegas: Sí... 

Paulo Líbano Monteiro: … ambiental, social…

José Manuel Viegas: Sí.

Paulo Líbano Monteiro: … económico. 

José Manuel Viegas: Sin duda. 

Paulo Líbano Monteiro: Es un tema muy...

José Manuel Viegas: Sin duda está jugando un gran papel hoy, pero yo diría que corresponde a una evolución reciente en el comportamiento de las empresas, y bienvenida, por supuesto...

Paulo Líbano Monteiro: Por supuesto, por supuesto.

José Manuel Viegas: … que muchas veces también, me atrevía a decir, corresponde a mecanismos de presión sobre los gobiernos, indirectos, porque se dan cuenta de que, si no fuera así, su propio futuro como empresa puede verse comprometido. Y cuando ven que los gobiernos no son lo suficientemente proactivos a la hora de definir el marco que creen que sería bueno preservar...

Catarina Barreiros: Eso es lo que exige el consumidor, ¿no? 

José Manuel Viegas: Pero además del consumidor, también es para preservar su negocio.

Catarina Barreiros: Por supuesto.
[00:10:00]

José Manuel Viegas: Es porque hay cosas en las que si vemos que el mundo va en la dirección equivocada, entonces mi negocio se acaba. Por lo tanto, también tiene su elemento de interés propio, y es bueno que las empresas sean vistas como entidades que tienen, ante todo, que defender sus propios intereses. Si lo prefiere, es así: todos los seres vivos, desde la célula hasta una entidad, un país, una empresa, tienen como objetivo número uno su supervivencia en condiciones de calidad. Y las empresas también. Por lo tanto, cualquier empresa, el primer objetivo que tiene es sobrevivir en condiciones de que mañana estaré en una posición al menos tan sólida como la de hoy. Es eso. Y, a veces, lo que pasa es que la empresa acaba teniendo que asumir un papel más fuerte en la política ambiental, en la política social, en la forma en que se gobierna, precisamente para facilitar que la evolución de la sociedad vaya en el sentido que le permita también a ella…

Catarina Barreiros: Sobrevivir. 

José Manuel Viegas: … sobrevivir. 

Catarina Barreiros: OK.

José Manuel Viegas: ¿Comprende?

Paulo Líbano Monteiro: Correcto. 

José Manuel Viegas: Entonces no es solo altruismo. Aunque sea muy bienvenido de parte de todos… 

Paulo Líbano Monteiro: Por supuesto. 

José Manuel Viegas: Mire, tiene un componente muy importante en el ámbito social, pero yo diría que también tiene un componente pedagógico fuerte para mostrarle al gobierno que... a veces, solo se puede ir por aquí, porque cuenta con el apoyo de las empresas, otras veces se debe ir por aquí, porque las empresas le están mostrando el camino.

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: Sí, sí. No, y creo que cada vez hay más conciencia de que nadie está solo en esto, ¿verdad? Creo que las propias empresas, las personas... 

José Manuel Viegas: Por supuesto. 

José Manuel Viegas: … empresas, nadie está solo, ¿no? Y entonces hay un ecosistema que tiene que funcionar en su totalidad. Y creo que esta conciencia de que, para trabajar por el bien común, necesitamos trabajar juntos, creo que es algo que ha prevalecido cada vez más...

Paulo Líbano Monteiro: Exacto. 

José Manuel Viegas: … y eso es muy significativo. Por tanto, y los movimientos que se sienten, que se ven, en los que también participamos de esta temática de sostenibilidad, son un reflejo muy de esta conciencia colectiva, pero que implica un trabajo común, que es: nadie va a hacer nada solo hoy. Y creo que esta conciencia es muy relevante y muy real. No solo es relevante, es real y es fundamental para la supervivencia o el buen vivir...

José Manuel Viegas: Por supuesto. 

Paulo Líbano Monteiro: … para el futuro, ¿no? Por el futuro de las personas, por el futuro de las empresas, por el futuro...

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: … de las ciudades… 

Catarina Barreiros: Y del mundo.

Paulo Líbano Monteiro: … y del mundo, por supuesto...

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Exacto. 

Catarina Barreiros: Tiene sentido. Nosotros, en el fondo, siempre estamos… este es un tema dominante que siempre ha estado sucediendo en cada episodio, que es: es el colectivo, es el pensamiento colectivo y el pensamiento comunitario. Eso, en el fondo, es algo que vimos que estábamos perdiendo un poquito y en que volvemos a apostar. Y estas sinergias que se crean, cuando las empresas, el gobierno y los consumidores trabajan, los ciudadanos… trabajan juntos. Y quizás ahora tenía una pregunta un poco más práctica, que era: considerando este bien común, del que estamos hablando, esta sostenibilidad en las ciudades, ante el papel de cada uno - gobierno, empresas y ciudadanos - en la práctica, ¿dónde es urgente actuar, dentro de las ciudades, para hacerlas más sostenibles? ¿Cuáles son uno, dos, tres gestos absolutamente imprescindibles y transformadores en una ciudad y que ayudan a mejorar el bienestar de todos?

José Manuel Viegas: Permítame intentar estructurar la respuesta. 

Catarina Barreiros: Sí.

José Manuel Viegas: Hay una serie de intervenciones que son muy necesarias en el campo del urbanismo… 

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: El urbanismo acaba condicionando todo lo demás…

Catarina Barreiros: De acuerdo. 

José Manuel Viegas: … los usos del suelo, donde tenemos que poder tener una alternancia saludable en las ciudades, es parte de esos equilibrios, entre las áreas más cercanas a la naturaleza - si se quiere, simplificando, las áreas verdes - y las áreas edificadas. Y luego, en áreas urbanizadas, tenemos que tener densidad, para permitir que gran parte de la movilidad se realice con modos suaves. Pero densidad con variedad funcional. Porque si tenemos densidad, donde esta área es solo vivienda, y esa área es solo oficinas, la gente no camina de una a otra.

Catarina Barreiros: Hmm.

José Manuel Viegas: Tiene que haber una mezcla de funciones dentro de cada zona. Y que, por ejemplo, en Lisboa hay barrios que tienen esta densidad funcional, hay otros que no. Lisboa y alrededores.

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: En todo el país, tenemos muchas áreas urbanizadas relativamente recientes que son casi monofuncionales. Y eso es un grave error. Y que luego provoca grandes impactos, ya sea en la movilidad, en primer lugar, pero también en algunos temas de oferta de infraestructura, etc. Así que empieza por ahí.

Catarina Barreiros: OK.

José Manuel Viegas: A continuación, tenemos intervenciones muy importantes en el lado de los edificios. Que son grandes consumidores de energía y generadores de impacto, y donde necesitamos urgentemente, por ejemplo, mejorar el nivel de aislamiento energético en nuestros edificios...

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Portugal es uno de los países con mejor clima de Europa, y es uno de los países donde hace más frío en interiores…

Paulo Líbano Monteiro: Sí, es cierto, lo es. 

José Manuel Viegas: Es eso. 

Catarina Barreiros: Hablamos de esto en el episodio de eficiencia energética.

José Manuel Viegas: Es eso. Y esto se debe a la mala calidad del aislamiento, que, en última instancia, no se trata solo de cuánto cuesta, también se trata de que las empresas puedan hacerlo bien...

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: … porque no hemos tenido esta práctica. Y, por tanto, no es un know-how que esté muy extendido.

Catarina Barreiros: Mmm. 

José Manuel Viegas: Y necesitamos tener estos aspectos, para que las casas estén... al límite, debemos evolucionar para que las casas... tal vez, no esta generación de casas, sino las próximas, empezar a tener como paradigma...

Catarina Barreiros: ¿La pasiva? 

José Manuel Viegas: … la casa [00:15:00] con emisión cero. 

Catarina Barreiros: La casa pasiva, ¿no?

José Manuel Viegas: Eso es, exactamente. La casa… pero al menos reducir un poquito lo que tenemos aquí.

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: En tercer y cuarto lugar, entonces, en el orden que queramos, tenemos los servicios públicos, por lo tanto los flujos. Ya sean los flujos de agua, energía y gas, e información, o los flujos de personas y mercancías, movilidad.

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Pero si los dos primeros no están bien, la ecuación ya está muy desequilibrada. 

Catarina Barreiros: OK. 

José Manuel Viegas: ¿Comprende?

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: No puedo decirle en cuál de ellos es más urgente actuar, porque creo que hay cosas urgentes en cada uno de ellos. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Nosotros, por ejemplo, en movilidad, que es un área de donde vengo, hemos estado trabajando mucho en los últimos años, impulsando lo que se llama movilidad compartida.

Catarina Barreiros: Hmm.

José Manuel Viegas: Eso, en términos sencillos, es lo que podríamos llamar taxis colectivos y carpooling. ¿Por qué? Porque la experiencia muestra que cuando tenemos un urbanismo con una gran dispersión de ocupaciones de suelo, como es el caso aquí en el Área Metropolitana de Lisboa, y también en Oporto, no es posible atender bien con el transporte público a una gran parte de la población, para la cual los flujos, de un punto a otro o de un área pequeña a otra, son demasiado débiles para que estén bien atendidos por el buen transporte público con pocos transbordos. 

Catarina Barreiros: OK. 

José Manuel Viegas: La consecuencia de esto es que en el Área Metropolitana de Lisboa y Oporto, el 70 % de los viajes se realizan en automóvil individual, lo que es un valor absurdamente alto en comparación con otras ciudades europeas. Pero si se va a mirar el urbanismo de unas y otras, y se comprende por qué está ahí.

Catarina Barreiros: ¿Por qué es así, no? 

José Manuel Viegas: La solución de dar soluciones a las personas... la forma de dar a las personas soluciones de movilidad que sean muy similares en cuanto al tiempo que les provoca, las incertidumbres de fiabilidad, etc., en relación con su coche individual, es compartir la utilización de vehículos de pequeña escala. Si lo prefiere, para simplificar, taxis, taxis que pueden ser vehículos incluso un poco más grandes, con ocho o dieciséis asientos, pero vehículos pequeños compartidos con pocas personas, pero que, en esencia, van desde el mismo vecindario al mismo vecindario, y regresan. O el carpooling, que es hacer eso... el primero sería con profesionales, y el segundo sería la gente, que se organiza en clubes de carpooling, el llamado carpooling, donde los resultados que he estado investigando muy recientemente muestran que hay un enorme potencial en el Área Metropolitana de Lisboa para reducir mucho sin perder la calidad del viaje de la gente... 

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: … pero todas estas personas para seguir haciendo viajes sin transbordo, con una o dos paradas en el camino, como máximo, para llevar a otros, que son compañeros, pero que son paradas ya cerca del origen o destino, es posible hacer esto con grandes reducciones de emisiones y prácticamente la desaparición de la congestión. Depende, una vez más, de trabajar colectivamente, de poder organizar pequeños grupos. A menudo, no se necesitan grupos de 200 o 300, aquí estamos hablando de grupos de 2 o 3. 

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Pero si tenemos una ocupación promedio de autos de 2.5 en lugar de 1.2, la cantidad de autos es la mitad. 

Catarina Barreiros: Por supuesto. 

Paulo Líbano Monteiro: Claro. 

José Manuel Viegas: Eso es. Y por lo tanto, y rápidamente se da cuenta de que es posible tener eso. También podríamos dar ejemplos de lo que se puede hacer del lado del urbanismo, de lo que se puede hacer del lado de las redes, pero aquí Paulo ciertamente puede hacerlo mejor que yo. Pero, miren, lo que yo creo es que es muy importante tener la noción de que, si trabajo solo del lado del urbanismo o solo del lado de la movilidad o solo del lado de no sé qué, no vamos a conseguirlo. Y, por eso, decía al principio, hay un conjunto de equilibrios que hay que asegurar teniendo cuidado de no cambiar mucho aquí sin empujar al otro. Porque, de lo contrario, al final se pierde la eficiencia.

Catarina Barreiros: Claro.

José Manuel Viegas: Porque si trato de solucionar esto sin estar ahí… ahora puedo solucionar el problema por 2 o 3 años, pero luego… 

Catarina Barreiros: Si se puede, incluso.

José Manuel Viegas: ¡Si se puede!

Catarina Barreiros: Por qué si se cambia la movilidad… 

José Manuel Viegas: Por supuesto. 

Catarina Barreiros: … sin cambiar [voces superpuestas].

José Manuel Viegas: Quizás no se pueda cambiar el resto.

Paulo Líbano Monteiro: Sí, sí.

José Manuel Viegas: Pero hay cosas que nosotros, si las hacemos de manera coordinada, somos capaces de hacer, por ejemplo, en los primeros años tengo que ir para acá. Después, sin embargo, también cambié en eso, y este problema aquí se reducirá, y la siguiente solución es esa. Por lo tanto, debemos tener una noción de la trayectoria de las intervenciones aquí.

Catarina Barreiros: Y del tiempo, me parece, ¿no? A veces es agilidad.

José Manuel Viegas: ¿Y cuánto tiempo necesitamos para tener esto? 

Paulo Líbano Monteiro: Sí. Y por una evolución armoniosa. 

José Manuel Viegas: Exacto. 

Paulo Líbano Monteiro: Creo que estas diversas áreas tienen que evolucionar armoniosamente, porque se complementan en una ciudad.

José Manuel Viegas: Exacto. Exactamente. 

Paulo Líbano Monteiro: Pero ahora, hablando de lo que he dicho en relación con la parte eléctrica, diría lo siguiente: sabemos que, en el contexto de la transición energética, la red eléctrica y el sistema eléctrico, en su conjunto - no es solo la red, es el sistema eléctrico - está experimentando una transformación enorme, diría brutal, ¿no lo es? Y esto también tiene un impacto en la ciudad. Y esta transformación es una transformación que requiere, por un lado, por el lado productivo, cada vez más producción o generación renovable, ¿no es así? Basado en energía eólica, fotovoltaica, hidráulica. Pero, finalmente, sobre todo ahora, la fotovoltaica es la que más desarrollo está teniendo. Y el eólico se queda.

Catarina Barreiros: Hmm. Para el ciudadano, es fotovoltaica, ¿no? No podemos tener... pero sí, pero... 

Paulo Líbano Monteiro: Para el consumidor individual…

Catarina Barreiros: Correcto, correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: … la fotovoltaica es la más accesible, es la más fácil, ¿no? 

Catarina Barreiros: Exactamente. 

Paulo Líbano Monteiro: Luego también tenemos el tema del consumo, donde también habrá electrificación del consumo.

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: Entonces, en términos de movilidad, estamos mirando el coche eléctrico, ¿no?

Catarina Barreiros: Hmm.

Paulo Líbano Monteiro: Y, por lo tanto, estamos cambiando [00:20:00] el tipo de energía que consumimos, transfiriendo mucha energía a la electricidad, porque esta se obtiene más fácilmente de fuentes renovables.

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: ¿En las ciudades, que impacto tiene esto? Bueno, lo que vemos… las ciudades son enormes centros de consumo, son centros donde… ¿Las ciudades consumen la parte más sustancial de la energía que se consume en un país, no? 

Catarina Barreiros: Hmm. 

Paulo Líbano Monteiro: Y la densidad energética es muy alta en las ciudades. Y vemos, de hecho, por ejemplo, los grandes centros de Portugal, los centros urbanos, vemos el cambio de uso de algunas viviendas, lo que antes era un edificio, ahora se convirtió en un restaurante. Lo que solía ser una tienda, se convierte en un restaurante o se convierte en un hotel. Vemos un aumento del consumo en determinadas zonas de las ciudades, que plantean problemas desde el punto de vista de la red eléctrica, que hay que resolver, porque el espacio es reducido. Normalmente, a las cámaras no les gusta que construyamos nuevas instalaciones porque ocupan espacio, ¿no? Y, por tanto, lo que logramos hacer con el espacio limitado que existe para la red, logramos aumentar la potencia, o, en lugar de aumentar la potencia, si es posible, consumir de forma más inteligente, para que...

Catarina Barreiros: Hmm. 

Paulo Líbano Monteiro: …la instalación que existe hoy, sea capaz de cargar vehículos eléctricos, calentar la casa, alumbrar, etc.

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: Y, por eso, gran parte de nuestro trabajo se realiza también en la búsqueda de soluciones más inteligentes, desde el punto de vista del control del consumo y del control de la producción, para asegurar un equilibrio permanente en la red eléctrica, porque la cantidad de energía producida en cada momento debe ser igual a la cantidad de energía consumida... 

Catarina Barreiros: Consumida, ¿no?

Paulo Líbano Monteiro: …porque si no, vamos a tener problemas en la red eléctrica allá, un desequilibrio que no puede ocurrir. Pero, por tanto, sistemas inteligentes que garantizan esta forma equilibrada en la que, en cada momento, estoy consumiendo lo que estoy produciendo. 

Catarina Barreiros: Sí.

Paulo Líbano Monteiro: Y eso es muy desafiante. Esto es algo que estamos haciendo y vamos a continuar. Y eso requerirá la implicación de los distintos actores, las distintas entidades y personas que contribuyen al consumo y producción en la red eléctrica. Y aquí hay un aumento muy grande de complejidad, porque mientras antes teníamos un conjunto, unas decenas de grandes centrales produciendo, ahora vamos a tener miles, decenas de miles de productores, inyectando energía a la red, en todos los puntos de la red. 

Catarina Barreiros: A menor escala, ¿no? Más cantidad y menor escala.

Paulo Líbano Monteiro: A menor escala, muy distribuido… 

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: ….y, por tanto, esto plantea un problema de gestión de la red, que es un problema complicado. Pero al mismo tiempo, muy desafiante. Y, por ello, estamos trabajando duro en esta dirección, de garantizar que encontremos soluciones de gestión de estas fuentes de inyección y de las fuentes de consumo de la red, la movilidad, que también nos plantea retos, porque, al final, el coche no está siempre en el mismo lugar: se carga aquí, luego se carga allí, luego incluso se puede descargar y comenzar a alimentar la red. Y, por tanto, aquí también hay retos adicionales de la movilidad eléctrica, además del consumo, [superposición de voces]... 

José Manuel Viegas: A lo que se agrega, que es… yo, el otro día, estábamos… ahora soy el administrador del condominio, estábamos mirando, tenemos 25 puestos de estacionamientos. Para cuando tengamos seis coches eléctricos allí... 

Catarina Barreiros: No pueden...

José Manuel Viegas: La línea que va al edificio ya no puede alimentar a los seis al mismo tiempo. No significa que no pueda soportarlo, porque puede haber una gestión del tiempo tan inteligente... 

Paulo Líbano Monteiro: Correcto. Exactamente. 

Catarina Barreiros: Tiene que ser de noche…

José Manuel Viegas: …pero tal vez sean ocho. Es solo que.

Paulo Líbano Monteiro: Sí. 

Catarina Barreiros: Correcto.

Paulo Líbano Monteiro: Sí, sí, sí.

José Manuel Viegas: O sea, porque, a pesar de todo...

Paulo Líbano Monteiro: Sí, sí, exactamente. 

José Manuel Viegas: …la mayoría de nosotros estamos en casa al mismo tiempo. 

Catarina Barreiros: Exacto. 

Paulo Líbano Monteiro: Claro.

José Manuel Viegas: Y la diferencia de precio entre el suministro eléctrico del automóvil, en casa y en los teléfonos públicos de pago, es tan grande, que la mayoría de la gente...

Catarina Barreiros: Yendo a abastecer en casa.

José Manuel Viegas: …querrá, insistirá en que quiere alimentar el coche cuando esté en casa...

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: …además, con el aumento de la autonomía de las baterías de los automóviles, me será menos necesario alimentarme cuando salga de viaje.

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Y por tanto...

Paulo Líbano Monteiro: Correcto. 

José Manuel Viegas: El porcentaje...

Catarina Barreiros: Será al principio y al final, ¿no?

José Manuel Viegas: ...el porcentaje de carga de los coches... no se trata de mirarlo solo al principio y al final, habrá muchos casos en los que va y viene con la misma...

Catarina Barreiros: Con la misma autonomía. 

José Manuel Viegas: …carga. Lo cual es para… porque, si en el destino de su viaje tiene que pagar un precio comercial, hay personas que le dirán: “No…”. Imagínese, tiene que ir a Leiria muchas veces desde Lisboa. Hoy ya hay en el mercado y, dentro de dos años, coches que pueden ir y venir. 

Catarina Barreiros: Correcto, correcto. 

José Manuel Viegas: Hombre, ya me fui... 

Paulo Líbano Monteiro: Sí, sí, sí.

José Manuel Viegas: …No estoy pagando un precio comercial en Leiria. Quiero llevarlo aquí de nuevo. 

Catarina Barreiros: Correcto, correcto. 

José Manuel Viegas: Pero cuando llegue a casa, quiero estar seguro de poder llevar mi coche por la noche. Por lo tanto… 

Paulo Líbano Monteiro: Por supuesto que lo es.

José Manuel Viegas: …esto le presentará problemas interesantes...

Paulo Líbano Monteiro: Es el… vamos, vamos, vamos.

José Manuel Viegas: …pero seguro que ya lo está pensando, ¿no? 

Paulo Líbano Monteiro: Sí, sí. Pero estos son problemas desafiantes y, finalmente, para continuar con este ejemplo de los condominios, lo que también se está formando, o si se espera que exista cada vez más, son las llamadas comunidades de energía eléctrica, donde varias personas o varias entidades, en un territorio físico cercano, administrarán conjuntamente la parte energética, la componente de la electricidad, para poder equilibrar el consumo de uno con la producción del otro. Ahora estoy produciendo, pero no necesito consumir. Pero ahí mi vecino tiene el carro para cargar, le sirvió ahora para consumir. Pero estoy produciendo, la energía puede ir allí...

José Manuel Viegas: Sí, sí. 

Paulo Líbano Monteiro: ...Y, por lo tanto, esta gestión de células más pequeñas, comunidades, de forma muy autónoma, también es algo que creemos que se desarrollará en gran medida, y que aprovechará, por un lado, la distribución de estos recursos, ¿verdad? De esta profusa distribución de [00:25:00] recursos eléctricos. Y, al mismo tiempo, obligará a las personas a unirse y decidir sobre una intervención más fuerte de la sociedad civil, las personas, los ciudadanos, para garantizar la sostenibilidad de las ciudades. En este aspecto, creo que esto es positivo, porque obligará a la gente a intervenir, a ser más intervencionistas, a decidir.

José Manuel Viegas: Teóricamente, este es solo un tema más en la agenda de los condominios. Eventualmente, donde, como sabemos, muchas veces no es fácil, porque hay muchos copropietarios, que luego no participan, que…

Catarina Barreiros: Sí. Administrar condominios es un desafío.

Paulo Líbano Monteiro: Sí. 

José Manuel Viegas: Sé que es...

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: …no, pero tengo la experiencia. Es la cuarta vez que soy administrador de condominios... 

Paulo Líbano Monteiro: Bueno... 

José Manuel Viegas: …por tanto tengo algo de experiencia con esto. Y, por eso sé que aunque tengamos intereses comunes, hay, en este modo de colaboración, un problema que es clásico en la literatura, que es el problema del parasitismo, es decir, del tipo que disfruta, pero no aporta …

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: ...al final, paga la tarifa, pero no más...

Paulo Líbano Monteiro: Correcto. 

José Manuel Viegas: …y aquí hay muchos… cuando empezamos a tener que compartir nuestros ciclos de consumo y producción, ya no era solo una cuestión de dinero. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Y, por tanto, obligará…

Catarina Barreiros: Las rutinas, ¿no?

Paulo Líbano Monteiro: Claro que sí, sí. 

José Manuel Viegas: ...a nuevos…

Paulo Líbano Monteiro: Sí, son desafíos. 

José Manuel Viegas: Y formas de compromiso. 

Catarina Barreiros: Bien, bien, bien. 

Paulo Líbano Monteiro: Eso, eso, eso. Y será…

José Manuel Viegas: Y, por tanto, va a complicar un poco más esta administración...

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: …teóricamente, la institución ya está ahí, pero, mire, sólo para volver a un problema de sostenibilidad más genérico. La ley de las propiedades horizontales no establece explícitamente, en mi opinión, ni siquiera implícitamente, ¿qué se hace cuando el edificio está al final de su vida útil? 

Catarina Barreiros: De acuerdo. 

José Manuel Viegas: ¿Cómo se las arregla...? 

Paulo Líbano Monteiro: Sí, sí, sí. 

José Manuel Viegas: Oye, el fin de la vida de un edificio...

Paulo Líbano Monteiro: Un activo que se acabó. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Sí, exactamente. 

Paulo Líbano Monteiro: Se acabó su vida útil. 

Catarina Barreiros: Que no hay reparación posible. 

José Manuel Viegas: La reparación es posible, pero es muy cara... 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: …y luego empieza a tener inquilinos que quieren irse y salir…

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: …y puede que ni siquiera hayan encontrado a alguien para vender, pero no quiero quedarme aquí… 

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: …y, a veces, el 20 % se queda allí, y luego no pueden afrontar los costes del edificio, que está decrépito.

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Esto no es ...quiero decir, no hay fórmula en la ley básica... entonces, si quiere, en esencia, el Código Civil, pero en los capítulos dedicados a la propiedad horizontal, se basan en una interpretación simplista, que a veces digo bromeando con mis amigos abogados: "Este es un abogado que finge estar manejando una cosa de construcción civil". Hombre, en la construcción, ese hormigón es duro, pero no es perpetuo. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Y tenemos que darnos cuenta de que aquí también hay un ciclo de vida, que tiene que llegar a su fin. Aún no llegamos, pero estamos empezando a acercarnos. Los primeros edificios en propiedad horizontal, si no me equivoco, son de los años 60, del siglo pasado... 

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: …entonces ya tenemos 60 años. En otros 10 o 20 años, comenzaremos a experimentar importantes problemas de sostenibilidad para este activo... 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: …que habrá que renovar, y en el que la única fórmula aparentemente prevista… no está prevista en la ley, pero que la ley lo hace posible, es tener alguien que vaya allá, compre todo, lo renueve y lo vuelva a dividir...

Paulo Líbano Monteiro: Sí.

Catarina Barreiros: De acuerdo.

José Manuel Viegas: …pero está pasando por una operación de concentración…

Paulo Líbano Monteiro: Correcto, correcto. Sí. 

José Manuel Viegas: …y redistribución, pero eso no es fácil. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: Correcto, correcto.

Catarina Barreiros: Porque, muchas veces, impide o interviene en la cantidad de viviendas existentes, en la forma de distribuirlas... 

José Manuel Viegas: Todo esto. No, pero lo primero es que la gente… hay gente que estará interesada en deshacerse de él, porque simplemente le da problemas.

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Pero habrá otros, porque no tienen…

Catarina Barreiros: Que no quieran, claro. 

José Manuel Viegas: …alternativas… 

Catarina Barreiros: Que no van a salir.

José Manuel Viegas: …quién no quieren, entonces…

Paulo Líbano Monteiro: Claro. Claro.

Catarina Barreiros: Correcto.

José Manuel Viegas: … tenga cuidado.

Paulo Líbano Monteiro: Otro aspecto que es relevante en este cambio en el que estamos participando es la velocidad a la que suceden las cosas, que es: nosotros, en el pasado, tuvimos grandes evoluciones tecnológicas en una generación, bueno, algo más disruptiva. Ahora, las cosas se complican un poco más porque, quizás, en el espacio de una generación, hay varias evoluciones tecnológicas y algunas disruptivas. Y entonces, ¿cómo conseguimos...? 

José Manuel Viegas: Y en varios dominios. 

Paulo Líbano Monteiro: Y en varios dominios. Y cómo logramos acomodar esto, entre las distintas generaciones, cuando se hace una Asamblea de copropietarios, con gente mayor, gente joven, gente más dispuesta a cambiar, gente más dispuesta a mantener las cosas... 

José Manuel Viegas: Y gente con más capital y gente con menos capital, ¿no? 

Paulo Líbano Monteiro: Gente con más capital y menos capital…

José Manuel Viegas: También marca la diferencia, ¿no? 

Paulo Líbano Monteiro: … ¿cómo logra armonizar esto? Este es un gran desafío para la sociedad y para los barrios y condominios. Es un gran desafío. Pero estamos comenzando, esta parte…

José Manuel Viegas: Bueno, sin embargo, tal vez yo, en mi respuesta inicial me faltaba una palabra y que ahora me surgió, así que quiero decirlo explícitamente, que es: el régimen colaborativo…

Catarina Barreiros: Correcto.

José Manuel Viegas: …tendrá que ser una presencia constante si queremos tener el bien común, que es la ciudad, o la sociedad en general, sostenible. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Entonces, la palabra clave aquí a menudo termina siendo colaboración.

Catarina Barreiros: Vale, claro. 

Paulo Líbano Monteiro: Sin duda. 

Catarina Barreiros: Tiene mucho sentido, porque, ahí está, esto es divertido, y para los que siguieron todos los demás episodios, siempre vamos a lo mismo. Es comunidad, colaboración, ayuda mutua, escuchar… los problemas complejos no están aislados, ¿verdad? Estos son problemas que se resuelven juntos.

José Manuel Viegas: Por supuesto. 

Catarina Barreiros: Y eso es muy interesante. Y creo que también hay otra cosa, abordar este tema de la colaboración, que es aprender a través de la colaboración, ¿no es así? Aprenderemos de las ciudades y de los ciudadanos y las empresas y los gobiernos, que ya lo han hecho antes que nosotros, ya han fallado, han ajustado, han mejorado y [00:30: 00] hicieron reformas. Y quizás podríamos aprovechar el momento, quizás positivo, en el que damos ejemplos de casos de éxito. Porque sé que conoces casos de éxito, tanto en términos de energía como de ciudades. Entonces, ¿dónde hay historias de éxito en las ciudades, en las ciudades sostenibles, y cómo podemos aprender de ellas, en el fondo? 

José Manuel Viegas: Oh, lo que creo que es más importante decir sobre esto es que hay ciudades que se promocionan mejor y ciudades que se promocionan peor. Y que, en general, las ciudades que nos parecen ejemplares lo son en un aspecto o en dos, no en todos.

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Ahí es muy difícil, a pesar de intentar ser ejemplar en todos ellos. Es como el estudiante que tiene...

Catarina Barreiros: Es imposible.

José Manuel Viegas: ...19 en todo... 

Catarina Barreiros: Correcto.

José Manuel Viegas: … hay uno o dos en cada 500 o en cada 1000. Listo.

Catarina Barreiros: Sí.

José Manuel Viegas: Si quiere...

Catarina Barreiros: Y por lo general hay 20 y luego 18 y luego...

José Manuel Viegas: Bueno, entonces un 18 es una decepción horrible, pero eso es todo. La ciudad más famosa por ser la más sostenible del mundo es Singapur. 

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Pero, desde el principio, hay un pequeño problema, es que la participación de la ciudadanía es capaz de no ser tan espontánea, tan libre como los estándares de las sociedades occidentales. Y, por tanto, ahí, en esa división de funciones que decía al principio, los ciudadanos se adhieren, pero son menos vocales en su...

Catarina Barreiros: Correcto. Es menos democrático.

José Manuel Viegas: En su participación, eso es todo. Pero Singapur, lo que hizo… Singapur tiene unas condiciones muy particulares, porque es una ciudad-estado, que es una isla. Y, por tanto, desde el principio, no tiene el problema del país profundo. Porque el país profundo ya es otro país. Listo. Tiene condiciones que pudo crear. Cuando estuve allí, hace unos 20 años, hablé con algunas personas, que en realidad no eran líderes, sin embargo, tenían alguna jerarquía, quienes me declararon: "Todo lo que ves de Singapur aquí, hay algo de lo que deben tener consciencia, solo cuando Singapur obtuvo su independencia, en la década de 1950, Singapur era la cuneta del sudeste asiático que, a su vez, era un poco la cuneta del Occidente"… 

Catarina Barreiros: Era la cuneta de la cuneta. 

José Manuel Viegas: Entonces era la cuneta de la cuneta. "Y, por tanto, todo lo que observas aquí, para los que ha estado aquí…", como en el caso de la persona con quien hablaba,"… desde entonces, y yo era joven, es una transformación casi milagrosa: desde niveles de pobreza, de suciedad, de insalubridad, todo lo que teníamos en la época. Y, tienen que entender que gran parte de esta democracia musculosa, como la llaman vosotros, tiene vínculo con el reconocimiento, por parte de los ciudadanos, de que nuestros líderes han sido sapientes al liderar esta trayectoria casi milagrosa". Así que hay una...

Catarina Barreiros: Confianza.

José Manuel Viegas: Una confianza que se transmite en base a los resultados que se han logrado.

Catarina Barreiros: Y buena gestión, ¿no? Sí. 

José Manuel Viegas: Listo. Pero, en esencia, Singapur logró hacer algo muy inteligente, que fue una fuerte separación, entre lo que son áreas urbanizadas y lo que son áreas verdes. Singapur está en el ecuador y, por lo tanto, necesita muchas de estas áreas verdes, incluso para absorber la gran cantidad de lluvia que tiene...

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: ...Y luego, porque también hay mucha gente, quería beneficiarse de una fuerte atracción, que logró tener, de una población muy competente, que proviene de diferentes lugares del mundo, un sistema de movilidad de alto rendimiento. Lo que resulta ser relativamente obvio. ¿Por qué? Porque tienen tanta densidad con diversidad funcional. Por lo tanto, lograron la densidad, y lo lograron, no al principio, pero después lograron recuperar la diversidad funcional para cada uno de los barrios…

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Y es sobre todo en estas dos dimensiones donde Singapur, después, es excelente. Tenemos otros donde es una mezcla de participación ciudadana, otros donde… por ejemplo, Barcelona ahora es famosa por problemas de movilidad y supermanzanas, como la llaman, y tal. Todo esto… eso tiene que ver con eso, pero mira, las supermanzanas solo funcionan si tienen diversidad funcional. Tiene que tener densidad, con diversidad funcional, que Barcelona, hace 40 años, no tenía, que estaba construyendo. Y, desde el momento en que alcanzó cierta densidad variada, se dio cuenta de que era posible, si se quiere… las supermanzanas de Barcelona… no es la ciudad de 15 minutos, sino la ciudad de 10 minutos. 

Catarina Barreiros: Vale, aún mejor.

José Manuel Viegas: Listo. Lo cual es poder caminar a muchos lugares diferentes aquí, siempre que venga en auto desde el extranjero y venga por aquí, puede hacerlo. 

Catarina Barreiros: Correcto. No hace falta ir al otro extremo de la ciudad para poder ir a un servicio de salud, a un servicio de educación… correcto.

José Manuel Viegas: Hay muchas de estas funciones en la cuadra...

Catarina Barreiros: Hmm.

José Manuel Viegas: Dentro de la supermanzana, que es esencialmente de tres por tres cuadras...

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: Y los bloques ahí son grandes, entonces, pero estamos hablando de cosas como… es solo 600 m por 600 m. Por lo tanto, algo así como 25, 30 hectáreas ya es una buena zona. 

Catarina Barreiros: OK.

José Manuel Viegas: Pero, mira, esto es lo que tiene nuestro bajo. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Nuestras cancelaciones son 200 y tal por 300 y tal. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: Hmm.

José Manuel Viegas: Listo. 

Catarina Barreiros: Pero allí no vive nadie. 

José Manuel Viegas: No, hay gente que vive… 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: … pero nos falta diversidad funcional.

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Incluso las funciones que hay están poco diversificadas. 

Catarina Barreiros: Correcto. Derecha. 

José Manuel Viegas: Listo. Pero esto tiene mucho que ver con el mando político del proceso [00:35:00]. No debería ser el Gobierno, el Ayuntamiento o el Gobierno Central, diciendo: “En el edificio número 28 de esa calle tiene que haber una función como esta”. Pero lo que hay que decir es: “El régimen fiscal... ¿cuánto paga en impuestos? Tienen estos valores, si están dentro de estos rangos, para estas funciones, y tienen valores mucho más serios si no lo están ”. En Lisboa, esto se intentó una vez. 

Catarina Barreiros: Incentivos fiscales, por tanto. 

José Manuel Viegas: Sí. Incentivos fiscales y regulatorios. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Recuerdo, en 1980 cuantas veces, hice los estudios de tráfico de lo que resultó ser el nuevo Conjunto Monumental. Antes era un cine, ahora tiene un centro comercial, con cines y todo eso. 

Paulo Líbano Monteiro: Todavía recuerdo el Monumental. 

José Manuel Viegas: Exacto. Curiosamente, en cuanto a cuestiones de información, vale decir que, en 1982, el Ayuntamiento, en la cartografía oficial, aún no tenía allí el cine de 1953. Esto ha mejorado mucho hoy. Vale, pero es una curiosidad. Pero, en ese momento, los valores de impacto en el tráfico que teníamos eran muy fuertes. Y las conversaciones que tuvimos con el presidente de la Cámara, en ese momento, Eng. Abecasis, le informamos sobre esto. Y se las arregló para que, en las condiciones para la concesión de licencias de desarrollos, en un área relativamente grande alrededor de la Praça do Saldanha, fuera obligatorio tener vivienda, al menos en, no recuerdo si era del 25 o 30%. 

Catarina Barreiros: Hmm. 

José Manuel Viegas: No tenía que estar en todos los edificios, pero tenía que estar en cada cuadra. 

Catarina Barreiros: OK.

José Manuel Viegas: Y, por tanto, en este caso, ni siquiera fue fiscal, fue regulatorio, desde el principio. Pero con esto, es posible ver...

Catarina Barreiros: Se creó esa diversidad.

José Manuel Viegas: …que esto, supongo, sigue vigente, que hay una serie de edificios residenciales que se están construyendo en estas áreas. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: Cuando, en ese momento, la tentación lo era todo para las oficinas. 

Catarina Barreiros: Lo que daban un beneficio más inmediato.

José Manuel Viegas: Era con lo que se ganaba más dinero. Pero es normal que la promotora inmobiliaria vaya a buscarlo. Depende del poder político tener esta visión global...

Catarina Barreiros: Regular.

José Manuel Viegas: … y establecer las balizas por donde pueda caminar. 

Paulo Líbano Monteiro: Claro. Claro.

José Manuel Viegas: Y, por tanto, es posible hacerlo. Ahora, tiene que haber tanta lucidez, una visión a tan largo plazo, y darse cuenta de que, cuando el urbanismo está desequilibrado, todo lo demás no puede...

Catarina Barreiros: Se verá comprometida.

José Manuel Viegas: … recupérate. Todo está comprometido, ¿verdad?

Paulo Líbano Monteiro: En cuanto a la parte eléctrica, el sistema eléctrico, hay algunas ciudades… Catarina primero preguntó si no aprendimos de otros, y yo diría ciertamente que sí. Yo diría que nos preocupa mucho no reinventar la rueda y aprender de lo que hacen los demás, bueno o malo. Esto es fundamental. Y recuerdo que cuando empezamos con el proyecto InovGrid, hace más de 10 años, hicimos varias visitas. Recuerdo que fuimos a Boulder, en Colorado, a Gotemburgo, a Ámsterdam, a París, a varios lugares, hablamos mucho con nuestras congéneres, con otras empresas de distribución en otros países, para saber lo que estaban haciendo y también para compartir lo que estábamos planeando ejecutar. Y eso fue fundamental para que pudiéramos definir mejor nuestro concepto, lo que queríamos hacer, cómo lo íbamos a hacer. Al principio de este proyecto InovGrid, un proyecto de redes inteligentes, decidimos definir un punto de acción en el municipio de Évora, la ciudad de Évora, pero en todo el municipio de modo a comprobar allí una solución de redes inteligentes que también reforzarían la ciudad inteligente, la ciudad de Évora y el municipio de Évora. Y fue una experiencia que partió de 2010, más o menos, con la instalación de contadores, la instalación de soluciones, la parte de alumbrado público, etc. Fue una experiencia fundamental para nosotros tomar conciencia de cuáles eran las mejores soluciones para la red eléctrica, por un lado, pero también mucho para comprender la receptividad de los consumidores, o de los stakeholders, en general, también de la Cámara, del municipio, que también estuvo involucrado, y para entender el impacto de lo que estábamos haciendo, ¿qué impacto tuvo eso? ¿Eso es positivo? ¿Tiene algún beneficio? ¿No tiene? ¿Y basado en Évora qué? Évora tiene alrededor de 30 mil consumidores, tiene 50… tiene o tuvo 54 mil habitantes, más o menos, el municipio. Y es un municipio que tuvo más consumo en torno a la media, un poco por encima de la media de Portugal, consumo per cápita… 

Catarina Barreiros: ¿Per cápita?

Paulo Líbano Monteiro: … o por punto de consumo. Y se pudo medir en Évora, luego lo comparamos con el municipio de al lado, con Montemor, creo. Comparamos la evolución del consumo, antes y después de instalar la solución de red inteligente. Y fue posible medir, de hecho, una reducción en el consumo en el área de Évora, solo por el hecho de que los consumidores ahora tienen facturas por el consumo real, en lugar de ser...

Catarina Barreiros: Estimado. 

Paulo Líbano Monteiro: …estimaciones, porque el lector iba, de vez en cuando, cuatro veces al año. Pero eso es una cosa, es otra cosa para mí tener un valor real cada mes. Entonces, si hago un esfuerzo por consumir menos, mi factura de ese mes baja. Si no hago el esfuerzo, no tengo cuidado, la cuenta sube y la persona siente... 

Catarina Barreiros: Es un gran estímulo. 

Paulo Líbano Monteiro: Es un estímulo. O un desincentivo...

Catarina Barreiros: Correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: …al comportamiento de la persona. Y, con base en esto, estimamos, por dos años consecutivos, una reducción aproximada de 4%. Fue formidable, ni siquiera esperaba tanto. Pero, por comparación posterior con el municipio de Montemor.

Catarina Barreiros: Correcto, correcto. 

Paulo Líbano Monteiro: Fue formidable. Y para aquellos clientes que todavía tenían los dispositivos en casa, que pudieron interactuar de forma más inmediata, algunas pantallas. La eficiencia aún logró ser un poco mayor.

Catarina Barreiros: Cuando vemos el consumo de inmediato, ¿no es así? Pudimos [00:40: 00] ajustar nuestro comportamiento de inmediato, ¿no es así?

Paulo Líbano Monteiro: Sí. Y tenemos una pantalla. Y vemos, ahora estamos consumiendo más que ayer, o consumimos en la hora pico, y cosas así. Y también con consejos, ¿no? También dimos consejos: "Oye, mira, estás un poco por encima del promedio de la gente". O: “Tiene un consumo muy alto por la noche, por lo que hay equipos que se pueden apagar”. Ese tipo de cosas.

Catarina Barreiros: Hmm. 

Paulo Líbano Monteiro: Y con eso, de hecho, logramos tener una reducción muy grande en el nivel de consumo. Muy grande, eso es lo que digo, el 4% vale mucho, ¿no? En términos de energía es un número...

Catarina Barreiros: Sí, sí. 

Paulo Líbano Monteiro: …muy significativo. Y luego, por supuesto, los beneficios asociados con la red inteligente, desde el punto de vista de que las operaciones de campo se tornan remotas, desde el punto de vista de tener menores pérdidas de red, pérdidas comerciales y pérdidas técnicas. Fue muy relevante. Basado en eso, decidimos cuál era la mejor solución. Y luego avanzamos hacia el despliegue en Portugal. Ahora mismo, ¿qué estamos haciendo? En este momento, finalmente, estamos en el despliegue de redes inteligentes y, en particular, medición inteligente, ¿no es así? - de los contadores inteligentes. Ya tenemos unos 3 millones y medio de contadores instalados en 6 millones, o algo más de 6 millones. Actualmente estamos instalando, en la zona de Porto, en la ciudad de Oporto, lo que llamamos el acelerador de transición energética de Oporto, donde queremos montar una especie de prototipo de lo que debería ser la red, incluida la red eléctrica, en un breve espacio de tiempo. Y, por lo tanto, arrojarse en el área de gestión de la producción fotovoltaica, de la movilidad eléctrica con carga inteligente, también del alumbrado público, la evolución a los LEDS. Posteriormente, una gestión más unitaria de cada una de las luminarias LED, para que las redes de iluminación públicas también se puedan utilizar para otros servicios y, más tarde, también se puede montar un centro de demostración en la ciudad de Oporto, donde se puede observar todo esto, en pantallas y también obtener más información sobre la transición energética. Y, por lo tanto, poner a disposición del ciudadano un espacio donde pueda tener una idea muy completa. Por un lado, qué se está haciendo en Oporto, pero, por otro lado, qué es eso de la transición energética, cuáles son los impactos, cuáles son... cómo podemos actuar, cómo podemos intervenir...

Catarina Barreiros: Por supuesto. 

Paulo Líbano Monteiro: …y marcar la diferencia aquí, desde el punto de vista de esta transición. Por lo tanto, diría que, para nosotros, desde el punto de vista del sistema eléctrico, aprender de los demás fue fundamental. E incluso hoy compartimos información sistemáticamente con...

Catarina Barreiros: Hmm.

Paulo Líbano Monteiro: …operadores de otros países. 

Catarina Barreiros: Y con los ciudadanos, al parecer... 

Paulo Líbano Monteiro: Y con los ciudadanos, obviamente. Con los ciudadanos. Porque su implicación, la de ellos, nosotros es fundamental, ¿no? 

Catarina Barreiros: Sí. Sí.

Paulo Líbano Monteiro: Somos consumidores o somos productores. Sin esta participación, no puede realizar la transición energética. Esta implicación es fundamental. Eso ha estado sucediendo, eso ha estado sucediendo. Y cada vez más rápido, más intenso. Pero, por lo tanto, yo diría: el camino… y para dar una nota positiva, porque, de hecho, los desafíos son complejos, esto no es fácil, los problemas que tenemos en el condominio, de hecho, existen.

Catarina Barreiros: A gran escala en las ciudades. 

Paulo Líbano Monteiro: A gran escala en las ciudades, pero lo cierto es que el camino se está haciendo. Quiero decir, las cosas están evolucionando, las cosas están mejorando...

José Manuel Viegas: Sí. Pero, tenemos un problema grave en Portugal, que es: nos gusta mucho ir a ver lo que han hecho los demás, pero tenemos mucho miedo de ser los primeros en hacerlo. Mucho miedo. 

Catarina Barreiros: [voces superpuestas].

José Manuel Viegas: La cantidad de veces, a lo largo de mi vida, que me ha pasado: “¿Pero esto ya está en alguna parte?”. De todos modos, soy un poco fértil en imaginación. Pero inventé algo, luego tuve un estudiante de doctorado que hizo algo llamado "Smart BUS Corridor". Entre tener eso publicado y poder hacer una demostración sobre el terreno, pasaron 5 años. 

Catarina Barreiros: Rápido. 

José Manuel Viegas: 5 años. Fue rápido. 

Catarina Barreiros: Sí, sí. 

José Manuel Viegas: Fue rápido. Pero tenía que haber, en el Ministerio y en el Ayuntamiento de Lisboa, gente que conocía bien, que me conocía bien y que creía que cualquier cosa podría funcionar. Y publicamos los artículos. Eran públicos. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: A pesar de eso, luego hicimos la demostración. El tiempo que tardaron los autobuses en hacer... esto fue en la Alameda da Universidade, en el año de 2005, el tiempo que tardaron los autobuses, de un extremo al otro, desde arriba, detrás de la rectoría, hasta la El cruce de Campo Grande, se convirtió en menos de la mitad. Menos de la mitad. 

Paulo Líbano Monteiro: ¿De dónde a dónde? Desde…

José Manuel Viegas: Desde arriba, desde donde está la estación, hasta la desembocadura de la estación de metro, al pie del antiguo comedor. 

Paulo Líbano Monteiro: Sí, lo sé. 

Catarina Barreiros: Correcto. 

José Manuel Viegas: En esta curva. 

Paulo Líbano Monteiro: Sí.

José Manuel Viegas: Hasta el cruce con Campo Grande, que era el lugar donde solía… 

Catarina Barreiros: Correcto.

José Manuel Viegas: ...los coches...

Paulo Líbano Monteiro: Es una cosa corta, sí. 

José Manuel Viegas: Es un kilómetro... 

Paulo Líbano Monteiro: Sí. 

José Manuel Viegas: No, pero mira. Muy importante, porque ahí es donde normalmente se bloquea el tráfico. 

Paulo Líbano Monteiro: Sí. 

Catarina Barreiros: Incluso porque es una zona de... 

José Manuel Viegas: Y allí pararon los buses. 

Paulo Líbano Monteiro: Correcto. 

José Manuel Viegas: …y no tenía la amplitud para tener un corredor de AUTOBUSES. Y lo que se hizo fue un corredor de BUS, que se encendía cuando venía el bus y había congestión, y luego se apagaba cuando no había buses. Porque los autobuses, allí, solían ir a las diez por hora. No más. Entonces, teníamos 5 minutos, entre que pasaba un autobús y el otro llegaba, teníamos 5 minutos que podíamos dárselos al tráfico. La idea aquí, era tener un corredor inteligente. En ese momento, lo llamé intermitente, más humildemente que cualquier otra cosa, eso es todo. Funcionó muy bien. Este artículo tiene hoy, en todo el mundo, más de 100 citas. Y, en Portugal, la pregunta era: “No es en otro lado, tal vez, y tal, no lo vamos a hacer”. Pero así, otros. 

Paulo Líbano Monteiro: Sí, sí. 

José Manuel Viegas: Mira, siempre tenemos la locura: “Hombre, si aún no está hecho, dejemos que otros se arriesguen a innovar…

Catarina Barreiros: Cuando los franceses lo hagan, nosotros lo hacemos.

José Manuel Viegas: …entonces, 500 años atrás, no éramos así, pero ya está. 

Paulo Líbano Monteiro: Pero en la parte [00:45: 00] de la electricidad, no es así. 

José Manuel Viegas: Eso es, me alegro. 

Paulo Líbano Monteiro: Entonces somos más innovadores. Y vamos…

José Manuel Viegas: Sí, sí.

Paulo Líbano Monteiro: …muchas veces adelante, sí, sí. 

José Manuel Viegas: Pero, una vez más, hay una empresa que decide correr el riesgo. 

Paulo Líbano Monteiro: Correcto. 

José Manuel Viegas: Del lado de… 

Paulo Líbano Monteiro: Sí, es verdad.

José Manuel Viegas: …las autoridades públicas, hay más temor. Veamos. Y luego, también somos asaz selectivos, como le decía a Catarina. Quizás por razones de facilidad de lenguaje, copiaremos más cosas que se hicieron en Francia, un poco menos en Inglaterra. Sin embargo, es mucho más difícil conseguir cosas de los nórdicos o de los holandeses o los alemanes, porque siempre hay un traductor de por medio y, por lo tanto, se pierde un poco de información. 

Catarina Barreiros: Correcto.

José Manuel Viegas: No obstante, note, más importante que de dónde nos inspiramos es tener el coraje…

Catarina Barreiros: OK.

José Manuel Viegas: …de ser los primeros en hacerlo. Y eso, lamentablemente, es muy infrecuente. Sí, muy infrecuente. 

Catarina Barreiros: Creo que esta es una nota muy positiva para cerrar nuestra conversación, porque al final estábamos hablando de un problema, pero es algo positivo. Y creo que si quiero dar una nota final aquí, sería: siempre estamos hablando de colaboración, siempre estamos hablando de comunidad, porque las ciudades son el lugar donde vivimos la gran mayoría del tiempo y necesitamos a todos en esta conversación. Y sabemos por el título de este podcast que “Es Ahora o Nunca”. 

Todos somos agentes del cambio. Y juntos podemos transformar el mundo. ¡Es ahora o nunca! Un podcast de EDP que analiza el presente y busca soluciones para un futuro más sostenible. Siga el podcast Es Ahora o Nunca en Spotify o en edp.com.